Jenseits der Banalität

Interview mit Stefan Ruzowitzky zu Das radikal Böse

Der Geschichte begegnet er auf Augenhöhe. Anlässlich seines neuen Films Das radikal Böse haben wir Oscar-Preisträger Stefan Ruzowitzky (Die Fälscher) in Berlin getroffen und mit ihm über die dramaturgische Kraft des Bösen gesprochen – und über die Frage, ob es böse Bilder gibt.

critic.de: Was ist das eigentlich, das Böse?

Stefan Ruzowitzky

Stefan Ruzowitzky: Als Geschichtenerzähler, Filmemacher und Drehbuchautor ist man eigentlich ständig damit konfrontiert, und vor allem hängt es immer ganz von der Perspektive ab, was böse und was gut ist. Du hast in der Regel einen Helden, der für etwas kämpft, und dann ist da meistens noch ein Antagonist, der böse ist. Und in der Regel sind die interessanten Antagonisten diejenigen, die von sich selbst glauben: „Was ich mache ist gut und richtig.“ Und tatsächlich ist es auch im wirklichen Leben häufig so, dass sich Ganoven und Mörder selbst nicht als böse ansehen, sondern ihre Handlungen tatsächlich begründen können.

In Das radikal Böse ist das anders...

Ja, da wird den Tätern, die sich anfangs auch eingeredet haben, dass ihre Handlungen richtig sind, allmählich bewusst, dass das, was sie tun, böse ist – dass man es eigentlich nicht tun sollte. Wenn man ihnen zuhört, dann merkt man, wie sie daran zugrunde gehen, durchdrehen, zu Alkoholikern werden und in ihren Unterkünften herumschießen. Sie haben also offenbar tief im Inneren gespürt, dass das, was sie da tun, böse ist – oder eine Sünde, um einmal ganz katholisch zu werden...

Spielt der Titel Ihres Films auf Kant an?

Das radikal Boese 02

Ich beziehe mich mehr auf Hannah Arendt. Mit dem „banalen Bösen“ bezieht sie sich ja auf den Schreibtischtäter Eichmann. Und dieser Banalität des Bösen wollte ich gewissermaßen die Radikalität des Bösen entgegensetzen. Die Täter, die in meinem Film zu Wort kommen, haben ja wirklich den Finger auf dem Abzug gehabt. Sie haben teilweise aus nächster Nähe einem Kind eine Kugel in den Kopf geschossen. Das ist nicht mehr banal. Da braucht es einen anderen Begriff.

Und dennoch geschah alles am helllichten Tage...

Ja, sogar bei Sonnenschein. Das habe ich in Das radikal Böse auch versucht zu zeigen. Denn das Böse passiert normalerweise im Dunklen, in farbentsättigten Welten, im kalten Hinterhof, versteckt und heimlich. Ich glaube aber, dass es zentral für das Verständnis der Psychologien dieser Täter ist, in welchem Umfeld sie agiert haben, und dass man ihnen gesagt hat: „Es ist okay, was ihr hier macht. Ihr müsst keine Bedenken haben, in so einer Umgebung kann doch nichts Böses sein, wenn die Vöglein zwitschern und die Sonne vom Himmel lacht.“ Diese Inszenierung war Teil der Strategie der politisch-militärischen Führung.

In Ihrem Film wird an dieser Stelle auch das Prinzip des Konformismus genannt. Warum?

Das radikal Boese 04

Mir ging es darum zu zeigen, dass ein gewisser Konformismus tief in uns verwurzelt ist – die Sucht nach Harmonie, nach Anpassung; der Wunsch, Teil einer Gruppe zu sein, der gleichen Meinung zu sein; aufzusehen zu Autoritäten. Das sind alles Dinge, die für ein Zusammenleben durchaus wichtig sind. Und deswegen fällt es uns auch fürchterlich schwer, diese paar Momente zu erkennen, in denen man sagen muss: „Nein, da besteh ich jetzt auf meiner moralisch-ethischen Position, auch wenn das ein Widerspruch ist zu dem, was alle anderen sagen und denken.“ Das ist schwierig.

In Arendts Beobachtungen geht es auch darum, dass das Böse nicht unbedingt in der Person eines Teufels oder eines Monsters in Erscheinung treten muss. Sind diese Monster Hilfsmittel, das Böse greifbar zu machen?

Bei dieser Frage fallen mir die Beobachtungen des Kulturphilosophen Arnold Hauser ein: Er hat festgestellt, dass eine Kultur, die sich selbst im Niedergang begreift, typischerweise die Tragödie liebt. Die Tragödie in dem Sinne, dass der Mensch ein Spielball höherer Mächte ist, eigentlich dem Untergang geweiht. Egal, was wir tun, es wird sowieso alles den Bach runtergehen. Im Gegensatz hierzu, so Hauser, versucht eine Gesellschaft, die sich im Aufstieg wähnt, das Böse als konkret benennbares oder gar in einem Bösewicht personifiziertes Problem zu erkennen, das es zu beseitigen gilt. Genau dieses Prinzip spiegelt sich im klassischen Hollywoodfilm wieder: Wenn ich den Schurken erschieße, ist die Welt wieder in Ordnung. Das heißt: Diese vielleicht etwas optimistischere Gesellschaft glaubt an die Wirkungsmacht des aktiv handelnden Einzelnen. In gewisser Weise finde ich, dass diese Denkweise das Auflehnen des Einzelnen belohnt. Ich glaube also schon, dass es durchaus wichtig sein kann, das Böse klar benennen und dagegen kämpfen zu können. Die Schicksalsergebenheit der Tragödie führt da vielleicht allenfalls zu einem intellektuellen Zynismus.

Dies erklärt auch, warum das Böse eine Triebfeder klassischer Dramaturgie ist?

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Natürlich. Man braucht einen Antagonisten. Joseph Campbell hat das mit seiner „Reise des Helden“ wie kein anderer erklärt: Er spricht von der archetypischen Geschichte, in der eine Figur in eine neue Welt aufbricht, um ein Problem zu lösen, das Böse zu besiegen und als geläuterter Held zurückzukehren. Dieses uralte Narrativ, das noch immer die meisten Spielfilme bestimmt, funktioniert ganz zentral über das Element des Bösen. Der Held benötigt etwas oder jemanden, an dem er sich reiben kann.

Gibt es böse Bilder?

Ja, es gibt böse Bilder. In Bezug auf den Holocaust ist das eine alte Diskussion, mit der ich mich sowohl im Zuge meines Films Die Fälscher (2007) als auch bei Das radikal Böse lange beschäftigt habe. Und da geht es oft um den Umgang mit diesen bösen Bildern. Wenn man beispielsweise zu viele Bilder zeigt von Mord und Totschlag, von nackten Frauen, die sich an der Rampe anstellen, oder nackten Leibern, die aufgehäuft übereinander liegen, dann wird das in gewisser Weise irgendwann pornographisch. Auf der anderen Seite kann man sich auch nicht ganz davor drücken und muss diese Dokumente irgendwie einbeziehen. Und so habe ich beispielsweise in Das radikal Böse diesen einen kurzen Filmausschnitt gezeigt, der das einzige veröffentlichte Dokument von so einer Erschießung ist. Und ansonsten habe ich nur mit Fotos gearbeitet, die ich als Flash einsetze, da ich das Gefühl hatte: Wenn ich noch weniger zeige, dann glauben mir die Leute die ganze Geschichte nicht mehr. Aber wenn ich mehr zeige, dann wird es pornographisch.

Der Film trägt also Ihre Handschrift?

Das radikal Boese 07

Natürlich. Ich hatte nicht vor, irgendwelche Dokumente objektiv vorzuführen. Es geht mir um eine ganz subjektive Sicht auf die Dinge. Der Film fängt ja auch an mit einer ganz speziellen Musik, und das Archivmaterial der Nürnberger Prozesse ist in Streifen geschnitten, sodass die Quellen gewissermaßen zerstört sind und eben als Quellen interpretiert werden. Es gibt also keine Zweifel daran, dass hier pausenlos jemand eingegriffen hat. Ich finde es auch viel gefährlicher, wenn man als Filmemacher oder Journalist behauptet: „So, das ist jetzt ganz ohne jeden gestalterischen Einsatz meinerseits geschehen.“ Das kann’s nicht sein. Das gibt’s nicht.

Sie haben vorhin gesagt, dass das Böse etwas ist, das im Dunklen, im Kalten beheimatet ist. Warum ist das Kino vielleicht ein geeigneter Ort, dem Bösen gegenüberzutreten.

Naja, es geht beim Kino darum, sich Emotionen zu kaufen. Du gehst ins Kino, weil du lachen willst oder dich erschrecken lassen willst, weil du, mit sicherem Abstand zum Geschehen, Angst bekommen möchtest oder sogar weinen möchtest. Und die Dunkelheit des Kinosaals garantiert dir, dass dich dabei keiner sieht. Es gibt nur dich und den Film.

Kommentare zu „Jenseits der Banalität“


Claudio W.

Ironischerweise geht es in Joseph Campbells Heldenreise gerade NICHT darum, "das Böse zu besiegen", sondern darum, letzlich Weisheit zu erlangen ("the ultimate boon"), die einen über die infantile Dichotomie von Gut und Böse hinausblicken lässt!

Außerdem ist war nicht etwa Ruzowitkys Idee, den Begriff "radikal Böse" gegen die "Banalität des Bösen" zu setzen, sondern es war Hanna Arendt selbst, die Kants Begriff des radikal Bösen in ihren früheren Werken aufgriff, um ihn dann im Eichmann-Buch ins Banale zu verkehren: "I changed my mind und spreche nicht mehr vom radikal Bösen. … Ich bin in der Tat heute der Meinung, daß das Böse immer nur extrem ist, aber niemals radikal, es hat keine Tiefe, auch keine Dämonie. ...tief aber und radikal ist immer nur das Gute.“ (bekanntes Zitat aus ihrem Brief an Gershom Scholem)


Constantin

Lieber Claudio,

innerhalb der Initiation des Helden bei Campbell geht es natürlich auch um das Böse als antagonistische Kraft und Herausforderung, die es zu besiegen gilt. Selbstverständlich spielt es sich auf einer anderen Ebene ab als derjenigen, die die prozessuelle, charakterliche Entwicklung des Helden beschreibt. Die „infantile Dichotomie von Gut und Böse", auch wenn ich sie nicht unbedingt so beschreiben würde, ist ja nicht von Ruzowitzky als Kern der Theorie beschrieben worden. Das ist meiner Ansicht nach auch nicht unbedingt ausschlaggebend für den Film.

Deine Kritik an der Bezugnahme zu Arendt kann ich nachvollziehen und du hast natürlich recht, dass Arendt ihren Begriff der Banalität des Bösen entwickelt und in dieser Hinsicht eine gewisse Kehrtwende in ihrem Verständnis des „Bösen“ eingeschlagen hat. Eine genauere Ausführung Ruzowitzkys hätte hier vielleicht ein Missverständnis vermeiden können. Er behandelt in dem Film, den man an vielen Stellen kritisieren kann wie es auch Nino Klingler in seiner Rezension treffend gemacht hat, einen ganz anderen Blickwinkel als Arendt. Ob das Böse selbst eine Dämonie und Tiefe erreichen kann, ist eine philosophische Fragestellung, die absolut spannend ist, aber dementsprechend auch ausführlich behandelt werden müsste. Wenn du darüber den Regisseur kritisiert, wäre es interessant zu überprüfen ob er mit seinen filmischen Mitteln dem etwas entgegen zu setzen hat oder nicht. Dies nur über den Titel zu machen ist zunächst aber einmal etwas vage. Er beansprucht ja auch nicht Erfinder des Begriffs zu sein oder Ähnliches.

Viele Grüße
Constantin


Claudio W.

Lieber Constantin,

mein Kommentar war nicht per se als Kritik am Film oder gar an Ruzikowsky gemeint – auch wenn man ihn, wie ich jetzt sehe, so lesen kann. Es ging mir ausschließlich um das Interview, dem ich in aller Kürze ein paar Ergänzungen hinzufügen wollte, die meiner Ansicht nach im Interview zu kurz kommen oder beim Lesen einen verzerrten Eindruck erwecken können. Das ist bei der Form des Kurzinterviews sicherlich so gut wie unvermeidbar – und gerade dafür gibt es ja die Kommentarfunktion, sozusagen als Erweiterung des Textes.

Du hast natürlich Recht, dass das Böse auch bei Campbell eine gewisse Rolle spielt. Andererseits ist es bei Filmen (insbesondere Hollywood) seit jeher so, dass man Campbell zwar einerseits als großen Ahnherren feiert, andererseits seine Theorien aber so stark vereinfacht, dass er sie wahrscheinlich selbst nicht wiedererkennen würde. Deshalb habe ich auf den Satz „...aufbricht, um ein Problem zu lösen, das Böse zu besiegen und als geläuterter Held zurückzukehren“ etwas allergisch reagiert.

Meine Formulierung „infantile Dichtomie von Gut und Böse“ bezieht sich direkt auf eine Stelle in Campbells Buch: „Through this exercise his spirit is purged of its infantile, inappropriate sentimentalities and resentments, and his mind opened to the inscrutable presence which exists, not primarily as "good" and "bad" with respect to his childlike human convenience, his weal and woe, but as the law and image of the nature of being.“

Ich gebe Ruzikowsky durchaus Recht, dass es spannend ist, die philosophischen Wurzeln des Bösen zu ergründen. Und man muss dabei natürlich überhaupt nicht zu den gleichen Schlüssen kommen wie Hannah Arendt – auch ich finde, dass sie dem Problem nicht ganz gerecht wird. Nur klang Ruzikowskys Aussage („dieser Banalität des Bösen wollte ich gewissermaßen die Radikalität des Bösen entgegensetzen.“) so, als erhebe er eben doch Anspruch, den Begriff „erfunden“ zu haben – oder zumindest als erster auf die Idee gekommen zu sein, ihn Arendt entgegenzusetzen.

Die Kritik von Nino Klinger hatte ich bereits gelesen – gerade sie war es, die mich dafür sensibilisiert hat, vor Vereinfachungen bzgl. „Gut“ und „Böse“ auf der Hut zu sein.






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